Complexiteit vraagt ons om controle en organisatiebelangen los te laten. En te beginnen met de vraag: hoe kan ík bijdragen?
Verslag Reuring!Café ‘Veranderen doe je samen. De lessen van 10 jaar City Deals’
Heb je haast of ben jou ook weer niet zó geïnteresseerd? Op VOM-online.nl lees je een korte impressie van het Reuring!Café.
Op dinsdag 1 juli stond de 128e editie van het Reuring!Café in het teken van ‘Veranderen doe je samen!’ Met tafelgasten Thijs van Spaandonk, Martin Schulz, Suzanne Potjer, Rien Fraanje en Robert van Asten bespraken debatleider Mark Frequin en gastheer directeur-generaal Openbaar Bestuur en Democratische Rechtsstaat (BZK) Arne van Hout, de noodzaak van vernieuwing in het openbaar bestuur en vooral: waarom het zo weerbarstig blijkt om die te bewerkstelligen.

DG Arne van Hout draagt de Kabra-herdenkingsspeld op 1 juli, de herdenking van het Slavernijverleden (Keti Koti).
Zo’n 100 deelnemers vonden ondanks de hitte hun weg naar De Glazen Zaal in Den Haag. Of, om met Mark Frequin te spreken: “We hebben vandaag een warm onderwerp en een temperatuur die daarmee samenhangt”. Frequin sprak zijn bewondering uit dat Van Hout ondanks de warmte in pak het podium opkwam. Maar dat had een goede reden. “Zo kan ik de speld op mijn revers laten zien. Ik kom namelijk net uit Amsterdam waar ik de herdenking van het Slavernijverleden heb bijgewoond.”
Gevraagd naar de aanleiding voor de bijeenkomst en waarom het zo belangrijk is om samen te veranderen, verwijst Van Hout naar de City Deals, ooit een initiatief van “Een van de beste dg’s ooit van de Rijksoverheid”, een knipoog naar debatleider Frequin, die in een vorige rol als directeur-generaal 10 jaar geleden aan de basis stond van Agenda Stad en het instrument City Deals. Van Hout schetst dat we van alles bedenken om de samenleving beter te maken, maar dat we vaak vergeten dat het draait om verbinding. City Deals, aldus de dg, proberen daar een manier voor te vinden. Daarbij gaat het niet om het instrument maar om vragen als: waar houden we elkaar vast of tegen waar we dat niet zouden moeten doen en waar houden we elkaar juist te weinig vast? Bevlogen maar rustig legt Van Hout uit: “We hebben meer verbindingen met elkaar te zoeken en we moeten minder spanning krijgen op de grenzen van het speelveld, van regels en procedures. We moeten soms wat meer over die grenzen praten.”
Frequin vraagt of Van Hout, als voormalig gemeentesecretaris, niet bij uitstek in de positie is om de kloof tussen Rijk en gemeenten te dichten. De topambtenaar vertelt dat hij een aantal ‘collega gemeentesecretarissen’ gevraagd heeft om hem tot de orde te roepen wanneer hij in zijn nieuwe rol ander gedrag gaat vertonen. Daarnaast schetst hij wat in het erop volgende debat een rode draad zal zijn: “als het om integrale vraagstukken gaat, weet iedereen wat er moet gebeuren, maar als het erom gaat: wat moet ík nou doen? Dan gaat het vaak mis.”

DG Van Hout en gespreksleider Frequin zijn aan elkaar gewaagd in een speels vraaggesprek
Het is tijd om de gasten van het debat uit te nodigen plaats te nemen op de kenmerkende rode bank van het Reuring!Café. Van Hout stelt de heren en dame voor met ludieke limericks, een andere traditie van het luchtige debatcafé.
Naar elkaar toe kruipen
Met zijn introductievragen, scherp en ludiek, laat Frequin ons kennis maken met de gasten. Zo vertelt de Haagse wethouder Van Asten, met een knipoog naar de landelijke politiek, dat de gemeente ‘het andere Den Haag’ altijd ‘onze grootste probleemwijk’ noemt. Hij denkt dat Rijk en gemeente vaker ‘naar elkaar toe mogen kruipen’. “Hoe zet je een plan op waar een gemeente iets aan heeft en waar je als Rijk iets mee kunt bereiken?” Daarbij helpen volgens Van Asten de ‘snel wisselende politieke verhoudingen’, met name in de landelijke politiek, niét. Ook meer ontspanning en ’echt bij elkaar’ komen ‘zonder script’, zijn volgens Van Asten wenselijk.

Wethouder van Asten (Den Haag) in gesprek met Mark Frequin
Rien Fraanje is voorzitter van het IPO, maar begint binnenkort aan zijn ‘droombaan’ als algemeen secretaris / directeur van de Raad voor Cultuur. Fraanje roept op om vooral de opgave centraal te stellen, waar het in interbestuurlijke samenwerking nu nog te vaak draait om belangen en processen. “Dan wordt het gesprek ingewikkeld.” Martin Schulz wil als directeur van de denktank van het NSOB wetenschap en praktijk verbinden. “We moeten nadenken over de effecten van samenwerking – en wat we daarmee doen. Het is ingewikkeld om de bewijslast ervan aan de samenleving te presenteren.” Hij pleit er dan ook voor om effecten op andere manieren te meten.
Potjer zegt dat ze misschien niet de enige ‘actieonderzoeker’ van Nederland is, maar wel de enige Chief Exploration Officer, in opdracht van het ministerie van BZK. Gevraagd naar de vorderingen van haar verkenningen, wijst ze op het boek ‘De Polder is Dood, Leve de Polder’, een bundel interviews met 30 wetenschappers, bestuurders en ervaringsdeskundigen, over de noodzaak van verandering. Want, zo licht Potjer toe, ze maakt zich als bestuurskundige zorgen dat we niet tot de goede oplossingen lijken te komen. “Onze manier van denken zit vast op controle en werkt niet in tijden van complexiteit!”
Van Spaandonk is sinds kort Rijksambtenaar, als Rijksadviseur voor de Fysieke Leefomgeving. Hij houdt een pleidooi voor de gemeenschap. “Tijdens een werkbezoek aan Baltimore leerde ik onlangs van gemeenteambtenaren: the community knows best! Wij zijn er als overheid om dat te faciliteren. We moeten meer vertrouwen op de kracht van gemeenschappen!”
Denken vanuit controle
De messen zijn geslepen en de positie ingenomen. Frequin informeert naar de bezorgdheid van Potjer. “De politiek is al genoemd, maar dat is niet mijn vak. Ik kijk naar de ambtenarij als bestuurskundige en ik zie dat we vanuit controle denken terwijl deze tijd vraagt om wendbaar te zijn en om te kijken naar wat werkt in de praktijk. En dat lukt niet als je vanuit je eigen organisatie blijft denken”, aldus een eloquente Potjer.

Suzanne Potjer maakt zich zorgen over het ‘controle denken’
Schulz parafraseert: “Als iedereen precies doet waar ie verantwoordelijk voor is, gaat alles mis. Want dan neemt niemand de verantwoordelijkheid voor de verbinding. Fraanje denkt dat het probleem niet zit in de ambtelijke focus op verantwoording en controle, maar in de politiek. “Ik heb de afgelopen jaren gezien dat ambtenaren er met elkaar uit willen komen, maar ik zie ook dat veel dingen politiek gemaakt worden, ook als ze dat niet zijn. En politiek is kort-cyclisch en volatiel: men wil snel resultaat boeken en daar goede sier mee maken.
Van Asten beaamt dat het ook op gemeenteniveau lastig is. Hij ziet steeds meer raadsleden die fulltime met hun raadswerk bezig zijn. En daarmee komt ook daar continuïteit in het gedrang. “Er zijn steeds meer raadsleden die het na hun termijn van vier jaar welletjes vinden.”
Wat is dat toch, vraagt Frequin zich af, dat de overheid altijd maar denkt alles te moeten oplossen? Van Spaandonk deelt zijn irritatie over knellend parkeerbeleid in Amsterdam, waar bewoners in wijken met veel sociale woningbouw in de bijstand dreigen te komen omdat de gemeente besloten heeft dat bewoners een parkeerplaats in de wijk dienen te kopen.

Thijs van Spaandonk ziet veel knellend beleid in Amsterdam
Het panel constateert hoofdschuddend dat er nog veel schotten zijn bij ambtelijke samenwerking. Host Van Hout mengt zich in het gesprek en zegt: “Kun je als ambtenaar in vrijheid doen wat jij vindt dat goed is? Voor je het weet komt je minister met een kader en spuwt de pers kritiek. En een ander punt: we onderschatten dat samenwerken een vak is dat je moet leren. We hebben een aantal van de mensen hier daar ook echt voor nodig. Als bestuurders bij het Rijk moeten wij leren: we moeten niet iemand willen die een stap naar voren zet en zegt ‘doe met me mee’, maar we moeten gezamenlijk een stap zetten door ons in elkaar te verdiepen. Daar zijn we nog niet heel goed in.”
Potjer wijst er fijntjes op dat we natuurlijk wel de City Deals hebben als lichtend voorbeeld en dat ze daar nog enige hoop uit put. De vraag is, zegt Frequin, of die dan tenminste kunnen blijven bestaan. Van Hout is duidelijk: “City Deals zijn een manier om schotten te doorbreken dus dat moeten we blijven volhouden.”
Tegelijkertijd betreurt Potjer dat de werkwijze van Agenda Stad nog steeds een niche is die niet altijd door andere departementen erkend wordt. Van Asten meent dat we Rijk en gemeenten niet in verwijten moeten vervallen maar voor langere termijn gemeenschappelijke doelen van de samenwerking vast moeten leggen. Hij schetst dat een City Deal als Tijdloze Grachten heel waardevol is om kennis te delen en samen te werken. Uiteindelijk blijft het opknappen van kades en grachten wél een kostbare opgave, dus is er meer nodig.
Vrije ruimte
Van Spaandonk schetst dat we in de 21ste eeuwse economie naar langetermijn zekerheden proberen te kijken. Zo weten we dat het gletsjerijs over 100 jaar op is, waardoor ook ‘watersnelwegen’ niet meer betrouwbaar zullen zijn. Daar moeten we dus alternatieven voor bedenken. Daarbij is vrije ruimte nodig om erover na te denken.”
Van Hout gaat nog een stap verder: “Sterker nog, je móet alles zeggen! Controle zit ook in taal. Zo is het toch gek dat je soms een ambtenaar hoort zeggen ‘ik ben niet echt een ambtenaar, want ik ben heel erg bezig met verbinding’. We moeten ons aanleren: je bent een echte ambtenaar als je verbinding zoekt en je inzet voor maatschappelijke opgaven.”

The Wizards of AZ zorgen voor de muzikale omlijsting
En daarmee is het tijd voor een muzikaal intermezzo van huisband The Wizards Of AZ. Nadat iedereen met behulp van een consumptie wat was afgekoeld, trapte Van Hout weer af: “Ik zat te denken: wat zijn we nou aan het doen? We hebben hier zes mensen die heel goed weten hoe je goed zou moeten samenwerken. Maar het gaat natuurlijk ook om onszelf.”
Tijd voor verbinding
Frequin meent dat het bij de volksaard hoort: “Als het Nederlands elftal wint, winnen WIJ. Als ze verliezen, verliezen ZIJ.” Hij vraagt Van Hout of die zélf nog denkt te veranderen. Van Hout denkt van wel, maar weet nog niet goed hoe hij bij de gewenste verandering uit kan komen. Vanuit de zaal merkt een rijksambtenaar op dat zij heeft meegewerkt aan de City Deal Circulair en Conceptueel Bouwen en nu aan de City Deal Toekomstbestendige Gebiedsontwikkeling. Maar ze loopt aan tegen die controle die Potjer al noemde: ze worstelt om binnen haar directie tijd te krijgen voor haar ‘verbindingswerk’.
Potjer geestdriftig: “Zo iemand kan als geen ander die verbindingen leggen en dat is precies waar ik naartoe wil: moet een individu het doen of het systeem? Het is een valse patstelling omdat het om relaties gaat – je kunt alleen veranderen in relatie met de ander. En je hebt altijd die ander nodig om je onmiddellijke probleem op te lossen. Daarom is het ook mooi dat Rien Fraanje bij de Raad voor Cultuur gaat werken, want verbeelding is volgens mij cruciaal.” Potjer illustreert dit met een anekdote over BOSK, het wandelende bos in Leeuwarden. Dat kwam tot stand door kunstenaars die met een idee aanklopten bij de gemeente. De manager stedelijke ontwikkeling van de gemeente erkende de potentie en stelde onder andere 1000 bomen ter beschikking. ZO ontstond een burgerbetrokkenheid bij de groene stadvisie die ‘geen enkel zaaltje teweeg had kunnen brengen’.

Rien Fraanje
Fraanje meent dat het uiteindelijk toch de wethouder is die moet besluit om geld uit te geven en die moet durven zeggen: ‘begin maar, als het fout gaat, leg ik het wel uit’. Dan moeten we natuurlijk ook steun geven aan een politicus die zijn nek durft uit te steken. Van Asten hoopt dat ambtenaren van zijn gemeente die vrijheid voelen om initiatief te nemen. Dat wordt ook gestimuleerd, juist omdat die cultuur van buiten de lijntjes kleuren er niet altijd geweest is. “Het vraagt ook om moedige wethouders die een stap naar voren doen zodat daaronder experimenteerruimte ontstaat voor anderen.”
In de zaal merkt projectleider Gertjan de Werk van de City Deals CCB en TBGO op dat City Deals juist dat verbindende werk doen. Dat er bijvoorbeeld subsidiestromen van de fysieke leefomgeving in kaart zijn gebracht waaruit bleek dat die stromen elkaar tegenwerken. Maar de ambtelijke reflex is toch vaak om City Deals te willen opheffen, want ‘dat doen we toch met beleid al’. Van Spaandonk, die de City Deal TBGO ook geadviseerd heeft, schetst dat departementen vaak nog te sectoraal denken. “Het is vaak te taakgericht, te gehaast en te hiërarchisch. Er wordt te weinig tijd genomen om de belangen bij elkaar te pakken en te zien dat ze helemaal niet tegengesteld zijn.”
Van Hout roert zich: “Er gaat iets mis in het werk. Ik hoor: nu heb ik mijn werk gedaan en moet ik mijn directeur overtuigen. Het is niet je baan om je directeur te overtuigen! Als je directeur een andere mening heeft, heb je bij het Rijk een escalatieniveau. Dat kan ook interdepartementaal. Ik hoor zo vaak dingen waarvan ik denk: waarom wist ik dat niet eerder? Gewoon doen, escaleren!”
Zien waar het schip strandt
Vanuit de zaal brengt Luuk de Vries, directeur VNG Connect, in dat zijn organisatie al jaren samen met Agenda Stad de Dag van de Stad mag organiseren, ‘zonder enig gedoe over verhoudingen’. Hij roept op: Laat we eens buiten de politiek kijken hoe we dingen al dóen. “Binnen ministeries zijn er ook veel krachten die mensen tegenhouden, die niet durven. Ik denk dat we veel meer dingen met elkaar moeten gaan doen en zien waar het schip strandt”.

Luuk de Vries, directeur VNG Connect, ervaart dat goede samenwerking met het Rijk wél kan.
Een andere toehoorder, Jacqueline Dekker van Stichting Gezond Samenwerken oppert het instellen van een spreekuur bij departementen, om de drempel voor inbreng en dialoog te verlagen. En ze voegt toe dat samenwerken ook draait om elkaar iets gunnen. Wanneer iemand vanuit de zaal vraagt wat hij, in zijn werk voor een SG-overleg over beleidskwaliteit, kan zeggen tegen mensen die hun nek willen uitsteken maar het lastig vinden, antwoord Potjer met een verwijzing naar de Amsterdamse ombudsman Munish Ramlal die waarschuwt voor een ‘bureaucratische burnout’. “Mensen verlangen misschien naar duidelijkheid, maar wie maatschappelijk werk doet wil ook van meerwaarde zijn voor de maatschappij en dat is nu verdomd moeilijk als ambtenaar!”
Van Spaandonk vult aan: “In Amsterdam hebben veel inwoners het gevoel dat ambtenaren het systeem dienen er niet voor de mensen zijn. Misschien moeten we het menszijn mee centraal stellen.” Volgens Potjer zijn we de overheid de laatste jaren gelijk gaan stellen aan de democratie, terwijl de overheid daar slechts een subsysteem van is. “Echte democratie is de verbinding. Want als je niet aansluit bij wat er speelt in de samenleving, doe je het per definitie verkeerd.”
Van Asten: “Wij moeten een keer ophouden met steeds te zeggen wat we wel niet allemaal gaan doen. De opgaven worden steeds groter en als toezeggingen niet worden waargemaakt, dan haakt men af.”

Martin Schulz vindt het tijd dat ‘deal maken’ door het Rijk erkend wordt als serieuze expertise
Schulz bepleit dat we ‘samen leren’ meer institutionaliseren. “En dat geldt ook voor de werkvormen in deals. Daarmee hebben we een praktijk gevonden die we voort moeten zetten en meer moeten verankeren in de werkwijze van het Rijk. Deal maken moet een serieuze expertise worden en er moet meer aandacht komen voor die kwaliteit.”
Mag het wel mislukken?
Fieke Jongsma van Future Willows vraagt zich vanuit de zaal af: als je gaat experimenteren, mag het dan wel echt mislukken? Van Spaandonk haalt Ben Tigchelaar aan die eerder pleitte voor een ‘permanente pilotcultuur’. Want in een pilot mogen dingen fout gaan. Zodra iets breed wordt uitgerold, treedt het controlemechanisme in werking en gaat het fout. Fraanje: “Pilots werken omdat ze tijdelijk zijn. Maar het gaat om cultuur. Ik denk dat een experiment alleen kán slagen als het ook totaal kan mislukken. En uit mislukkingen zijn ook hele mooie innovaties ontstaan.”

Mark Frequin en de debatgasten luisteren naar een vraag uit de zaal
SZW-ambtenaar Fleur Clemens vertelt het panel dat ze bij de overheid vooral veel mensen met een WO-achtergrond treft. Dat is niet representatief voor de maatschappij. Van Hout vertelt enthousiast dat hij MBO’’ers in zijn DG wil hebben en hen ook wil laten meebepalen. “Dat is lastig omdat je tegen systemen aanloopt en tegelijkertijd wil ik oproepen: hét systeem bestaat niet! We werken voor het Rijk omdat we iets willen bijdragen. En we zijn in onze sollicitaties ook nog eens als beste uit de bus gekomen. Ik zie het als mijn taak om te zeggen: doe dingen maar eens anders, maak het lastig! En als je daarbij op weerstand stuit, ga het gesprek maar eens aan.”

De zaal luistert aandachtig, ondanks de hoge temperatuur
Na een bevlogen discussie is iedereen dorstig en bovendien begint de heerlijke geur van het rijsttafel-buffet de zaal te vullen, dus Frequin gaat naar de afronding. Daarin spreekt Van Hout de hoop uit dat we met elkaar, niet alleen met de mensen hier op ‘de bank’, het gesprek blijven voeren en kijken naar de vraag: ‘wat heb ík te doen?’ Fraanje wil nog onderstrepen dat er vooral ook veel góed gaat bij de overheid en Van Spaandonk heeft zich voorgenomen om in het college van ‘witte mannen’ waar hij deel van uitmaakt, ook de stem te vertegenwoordigen van vrouwen en van mensen met een andere culturele achtergrond. En Potjer, de enige niet-ambtenaar of bestuurder in het panel en degene die zich met een helder vizier zo voor de benodigde verandering blijft inzetten? Zij roemt Van Hout om hoe hij staat voor zijn medewerkers en vraagt hem om zijn inzichten vooral te delen met zijn mede dg’s.
Vind jij ook dat dit prikkelende debat smaakt naar meer? Meer verdieping vind je vanaf september in ‘De Polder is Dood, Leve de Polder’, het boek dat Potjer in opdracht van Agenda Stad schreef met 30 wetenschappers, ontwerpers, bestuurders en ambtenaren. Volg Agenda Stad op LinkedIn voor meer informatie over het boek. Meer contact? Wil je naar aanleiding van het Reuring!Café met Agenda Stad in gesprek? Graag! Je kunt ons bereiken voor een afspraak op [email protected].